Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

 
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Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 09.08.2014 - 15:39 Uhr  ·  #1
Seit einiger Zeit habe ich völlig kryptische Texte im Verwendungszweck. Beispiel:

Code
KREF+hbci4java-2014-08-09T1
5.28.30.0074
SVWZ+Renr. 4711 Kdnr.
0815
DATUM 09.08.2014, 15.28 UHR


Von mir stammt nur der Teil "Renr. 4711 Kdnr. 0815". Den Rest bastelt irgendwer dazu. Kommt das von der Bank oder von Hibiscus? Lässt sich das abstellen?
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 09.08.2014 - 18:13 Uhr  ·  #2
jochen, das sind die Feldbezeichner für SEPA. Im alten MIT940 Format sieht das bei einigen Banken so aus. Nach der Umstellung auf CAMT sollte das wieder weg sein.
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 09.08.2014 - 18:14 Uhr  ·  #3
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 19.03.2015 - 01:12 Uhr  ·  #4
Zitat geschrieben von jochenf

Seit einiger Zeit habe ich völlig kryptische Texte im Verwendungszweck. Beispiel:

Code
KREF+hbci4java-2014-08-09T1
5.28.30.0074
SVWZ+Renr. 4711 Kdnr.
0815
DATUM 09.08.2014, 15.28 UHR


Von mir stammt nur der Teil "Renr. 4711 Kdnr. 0815". Den Rest bastelt irgendwer dazu. Kommt das von der Bank oder von Hibiscus? Lässt sich das abstellen?


Es kommt von der Bank.

Die Wahrheit ist: "Alle" Banken stecken alle Felder des SEPA-Zeitalters in den gewöhnlichen Verwendungszweck.

Und nein, mit camt.052 wird das nicht besser,
da steckt dieses Zeugs in <RmtInf><Ustrd>bla bla bla</Ustrd></RmtInf>.
"RemittanceInformation", "Unstructured".

Ja, in camt.052 gibt es für alles geeignete Stellen, auch für diese SEPA-Felder.

Bis die Banken die SEPA-Felder auch etwas sinnvoller unterbringen werden, wird wohl noch etwas Zeit vergehen ...

Aber ob die Finanz-Software-Hersteller dann mit all diesen Feldern etwas anfangen könnten?
Bei Quicken 2015 z.B. sehe ich nicht, wo sie sinnvoll untergebracht werden könnten.
msa
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 19.03.2015 - 09:25 Uhr  ·  #5
Zitat geschrieben von jh60
Die Wahrheit ist: "Alle" Banken stecken alle Felder des SEPA-Zeitalters in den gewöhnlichen Verwendungszweck.

Wenigstens sett Du das "Alle" in "". Denn es ist schlichtweg falsch. Es gibt durchaus Banken, bei denen man Umsätze wahlweise per CAMT abholen kann. Dort werden die einzelnen Felder dann selbstverständlich NICHT in den Verwendungszweck geknallt.

Zitat geschrieben von jh60
Und nein, mit camt.052 wird das nicht besser,
da steckt dieses Zeugs in <RmtInf><Ustrd>bla bla bla</Ustrd></RmtInf>.
"RemittanceInformation", "Unstructured".

Und diese Aussage ist nun leider völliger Unfug. Der zitierte Schnipsel IST ja gerade ein Feld mit Inhalt in XML. Dass das verwendete Programm auf Kundenseite diese XML-Struktur auswerten, für die Inhalte Felder in seiner Datenstruktur haben und diese sinnvoll darstellen muß ist selbstverständich. Auch hier gibt es bereits seit längerem Programme, die das tun. Nur weil irgend ein Programm, das sich nie durch besondere fachliche Schlüssigkeit hervorgetan hat, das nicht beherrscht - und nach Deiner Meinung dies wohl auch in Zukunft nicht tun wird - rechtfertigt in keinem Falle so eine pauschale und auch derzeit schon falsche Aussage.

Und zurück zur Ursprungsfrage: Das, was da gezeigt wurde, war eine korrekte Belegung des MT940-Verwendungszweckes mit einem neuen Feld, das in der Struktur von MT940 nicht existiert. Hierfür ist klar definiert, dass der Inhalt in MT940 unter Voransetzen eines Subfeldschlüssels in den Verwendungszweck kommt. Richtig ist "SCHL+Bla bla". Also erst der Schlüssel (definiert!), dann ein + und dann der eigentliche Feldinhalt. Beim Einlesen der MT940 könnte das Programm solche Inhalte durchaus sparieren und damit sinnvoll weiterverfahren. Und - es gibt sogar Programme die das tun! Allerdings haben die meisten so eine Interpretation sich gespart, da erstens in absehbarer Zeit eh CAMT verwendet wird und zweitens die Bankrechner mal wieder recht kreativ mit dem Thema umgehen und man sich vielfach nicht an die klaren Belegungs-Vorgaben hält und somit diese Interpretation in vielen Fällen in die Irre läuft.

Zu guter Letzt: Warum holst Du mal wieder einen Uralt-Beitrag, der längst erledigt war, nach oben, nochdazu mit so unhaltbaren Aussagen?
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 19.03.2015 - 09:48 Uhr  ·  #6
@jh60:
Eigentlich sehr Schade, dass Du dein anscheinend ja vorhandenes Basiswissen hier nicht konstruktiv einbringst und stattdessen mit Pauschalierungen Fakten verfälscht und so eher zur Verunsicherung beiträgst.

Wie msa es schon erwähnt hat: Es gibt nicht die Banken. Daher kann man da auch keine Aussage über die Banken treffen. Die beiden Bankengruppen von denen ich camts kenne machen das im Großen und Ganzen ordentlich : Sparkassen und Volksbanken/Raiffeisenbanken am RZ GAD.
Wenn es andere Banken gibt, die einen Unfug wie von Dir beschrieben machen, finde ich das eine wertvolle Information, solange man einfach bei den Fakten bleibt.

Zum MT940: Wie msa es schon richtig geschrieben, der Aufbau oben ist so grundsätzlich mal in Ordnung, da es der Defiinition entspricht, wie man SEPA Informationen im alten MT940 Format transportiert. Alle SEPA Informationen passen da im Übrigen schon nicht mehr rein. D.h. es wird dort immer eine Auswahl geben müssen.

Viele Grüße

Holger
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 20.03.2015 - 09:25 Uhr  ·  #7
Um das Thema im Context "Hibiscus" nochmal aufzugreifen. Ich hatte ja auch schon paar mal meine Finger am Code, um diese SVWZ,KREF,EREF usw. aus dem Verwendungszweck zu parsen und etwas aufzubereiten. Das Parsen selbst ist eigentlich nicht das Problem. Sondern die Fragen:

1) Was macht man damit? Sprich: In welche existierenden Felder in einer Hibiscus Umsatz-Buchung kann man was stecken? Fuer so einige gibt es schlicht noch keine Felder, weil die erst seit SEPA existieren.
2) und das ist die eigentliche Frage: Was macht man mit dem verbleibenden Verwendungszweck? Heisst: Selbst wenn ich einige der Felder aus dem Verwendungszweck extrahiere, gibt nicht fuer alle ein passendes Feld. Es bleiben also so oder so einige der KREFs, EREFs (und wie sie alle heissen) uebrig, die im Verwendungszweck stehen bleiben muessen. Von daher hat man letztlich eigentlich nichts gewonnen. Kryptischer Text steht auch danach noch drin. Nur halt etwas weniger.
msa
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 20.03.2015 - 13:34 Uhr  ·  #8
Ääähm, ich würde nicht sagen, dass die neuen Felder wie z.B. KREF im VZ stehen bleiben müssen. Ich würde eher sagen, dass Hibiscus in seiner Umsatzdatenbank diese neuen Felder natürlich einführen muß. Es sind offizielle Felder eines Umsatzes, sie sind dazugekommen, also brauchen sie in einer "anständigen" Datenbank auch ihren Platz. In meinen Augen führt kein sinnvoller Weg dran vorbei, die Datenbank um die neuen Felder zu erweitern!
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 20.03.2015 - 13:47 Uhr  ·  #9
Zitat geschrieben von msa

Ääähm, ich würde nicht sagen, dass die neuen Felder wie z.B. KREF im VZ stehen bleiben müssen. Ich würde eher sagen, dass Hibiscus in seiner Umsatzdatenbank diese neuen Felder natürlich einführen muß. Es sind offizielle Felder eines Umsatzes, sie sind dazugekommen, also brauchen sie in einer "anständigen" Datenbank auch ihren Platz. In meinen Augen führt kein sinnvoller Weg dran vorbei, die Datenbank um die neuen Felder zu erweitern!


Ja. Daran fuehrt wohl kein Weg vorbei.
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 21.03.2015 - 18:49 Uhr  ·  #10
wobei man sagen muss, dass dies viele kommerzielle Programme ebenfalls noch nicht anbieten, es gibt noch einige Baustellen.
Gruß
Raimund
msa
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 24.03.2015 - 00:36 Uhr  ·  #11
Die guten bieten's an! *grinz*
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 25.03.2015 - 06:05 Uhr  ·  #12
Zitat geschrieben von hibiscus

Um das Thema im Context "Hibiscus" nochmal aufzugreifen. Ich hatte ja auch schon paar mal meine Finger am Code, um diese SVWZ,KREF,EREF usw. aus dem Verwendungszweck zu parsen und etwas aufzubereiten. Das Parsen selbst ist eigentlich nicht das Problem.


Bei drei verschiedenen Banken, von den ich regelmäßig "SEPAisierte" Online-Kontoauszüge sehe, kann ich definitiv sagen, dass sie alle drei unterschiedliche Benennungen für die o.a. Codes benutzen.
Und außerdem gibt es da noch ABWA (<InitgPty><Nm>…) und ABWE (<UltmtCdtr><Nm>…),
und die Berliner Sparkasse benutzt irrtümlich bei Lastschriften ABWE (E steht doch für Empfänger?!?), wo doch eigentlich nur <UltmtDbtr><Nm>… gemeint sein kann.
Also für mich ist der Schuldner einer Lastschrift ein Debitor und kein Empfänger,
der Kreditor ist doch vielmehr der Empfänger.

Will sagen:
Für jede einzelne Gruppen von Banken, dürften diese Dinge schon irgendwie "einfach" auszuparsen sein,
aber zum einen gibt es ja kein Commitment, dass sie sich an diese Benennungen dauerhaft halten wollen
(oder doch? vielleicht gibt es für das o.a. Set ein Commitment, für die anderen aber gewiss nicht!!!),
also werden einem diese Behandlungen mit der Zeit einfach davonlaufen,
und zum anderen gibt es wohl bestimmt einfach zu viele solche Gruppen, nicht wahr?

Zitat geschrieben von hibiscus

Sondern die Fragen:
1) Was macht man damit? Sprich: In welche existierenden Felder in einer Hibiscus Umsatz-Buchung kann man was stecken? Fuer so einige gibt es schlicht noch keine Felder, weil die erst seit SEPA existieren.


Zitat geschrieben von hibiscus

2) und das ist die eigentliche Frage: Was macht man mit dem verbleibenden Verwendungszweck? Heisst: Selbst wenn ich einige der Felder aus dem Verwendungszweck extrahiere, gibt nicht fuer alle ein passendes Feld. Es bleiben also so oder so einige der KREFs, EREFs (und wie sie alle heissen) uebrig, die im Verwendungszweck stehen bleiben muessen.


Nö, finde ich nicht, die müssen da eben nicht stehen bleiben.
Es wird für ALLE einen hübschen iso20022-camt-Namen geben:

  • KREF : <PmtInfId>
  • EREF : <EndToEndId>
  • MREF : <MndId>
  • CRED : <CdtrSchmeId>


Vielleicht bieten sich die iso20022-Namen ja als Feldnamen zur Frage 1 an?!?

SVWZ (SEPA-Verwendungszweck) ist natürlich Humbug und bleibt der traditionelle Verwendungszweck.

Zitat geschrieben von hibiscus

Von daher hat man letztlich eigentlich nichts gewonnen.
Kryptischer Text steht auch danach noch drin.
Nur halt etwas weniger.


Nun, sofern kryptischer Text von POS-Geräte etc. erzeugt wird,
sollte doch nichts im Wege stehen, das über die Zeit hinweg zu dekodieren.
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 25.03.2015 - 06:16 Uhr  ·  #13
Zitat geschrieben von Holger Fischer

@jh60:
Eigentlich sehr Schade, dass Du dein anscheinend ja vorhandenes Basiswissen hier nicht konstruktiv einbringst und stattdessen mit Pauschalierungen Fakten verfälscht und so eher zur Verunsicherung beiträgst.


Verunsicherung???

Hast du dir wirklich ein einziges camt-XML angeschaut und kannst behaupten,
dass die neuen SEPA-Felder wirklich dort untergebracht sind,
wo sie hingehören, und nicht in "unstrukturierte Remittenten-Informationen"?

Sollen wir uns mal zusammensetzen und das zur Verfügung stehende camt anschauen und zerpflücken?
Ich habe kein Problem damit Zeit und Aufwand an dieser Stelle zu investieren.
Ich bin da gerne auch mit persönlichem Einsatz konstruktiv.
Wie schaut's mit den "Kontrahenten" aus?

Und ohne Verallgemeinerungen kommt man doch eh nicht aus,
das liegt in der Natür menschlicher Erkenntnis und Wissensbildung.
Zuerst Regeln erkennen und verallgemeinern,
dann sich mit den Ausnahmen beschäftigen.
So funktioniert das.

Einen Verallgemeinerungen vorzuwerfen ist doch nun wirklich zu billig.

Zitat geschrieben von Holger Fischer

Wie msa es schon erwähnt hat: Es gibt nicht die Banken. Daher kann man da auch keine Aussage über die Banken treffen. Die beiden Bankengruppen von denen ich camts kenne machen das im Großen und Ganzen ordentlich : Sparkassen und Volksbanken/Raiffeisenbanken am RZ GAD.


Das camt der Sparkasse Berlin kann da nicht dazugehören,
das verhält sich definitiv wie oben beschrieben.

Aber vielleicht haben wir doch unterschiedlich hohe Erwartungen an camt.
Ich siedle meine jedenfalls in der Tat nicht auf dem niedrigsten Niveau an.
msa
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 25.03.2015 - 10:03 Uhr  ·  #14
Zitat geschrieben von jh60
Also für mich ist der Schuldner einer Lastschrift ein Debitor und kein Empfänger,
der Kreditor ist doch vielmehr der Empfänger.

Wenn man's buchhalterisch sieht, dann ist das richtig. Hier wird das Ganze aber aus Banksicht gesehen. Und da gibt es eben immer nur zwei Positionen, die EIGENE und die des ANDEREN. Wenn man Deiner Logik folgt, dann müßte - jenachdem ob Überweisung oder Lastschrift - das Feld / die Felder andere Namen haben. Und das wäre ja nun wirklich Unfug. Der Empfänger ist "der Empfänger der Lastschrift", also der der die Lastschrift präsentiert bekommt und dann zahlen muß. Um das klarer zu gestalten, werden in manchen Texten diese Felder nicht mit Empfänger/EmpfängerIBAN etc. benannt, sondern es wird von "Zahlungsgegner" gesprochen. Also eigenes Konto und Konto des Zahlungsgegners dieses Vorganges. Insofern ist das, was die Sparkasse Berlin da macht, völlig richtig.
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 26.03.2015 - 06:36 Uhr  ·  #15
Zitat geschrieben von jh60

Zitat geschrieben von Holger Fischer

@jh60:
Eigentlich sehr Schade, dass Du dein anscheinend ja vorhandenes Basiswissen hier nicht konstruktiv einbringst und stattdessen mit Pauschalierungen Fakten verfälscht und so eher zur Verunsicherung beiträgst.


Verunsicherung???

Hast du dir wirklich ein einziges camt-XML angeschaut und kannst behaupten,
dass die neuen SEPA-Felder wirklich dort untergebracht sind,
wo sie hingehören, und nicht in "unstrukturierte Remittenten-Informationen"?

Nicht nur ein Einziges, ich kann ohne rot zu werden behaupten, dass ich Hunderte schon gesehen habe die diese Informationen nicht wie eine billige Kopie eines MT940 in den Verwendungszweck gestellt haben.

Zitat geschrieben von jh60

Sollen wir uns mal zusammensetzen und das zur Verfügung stehende camt anschauen und zerpflücken?
Ich habe kein Problem damit Zeit und Aufwand an dieser Stelle zu investieren.
Ich bin da gerne auch mit persönlichem Einsatz konstruktiv.

Ich habe nie bezweifelt, dass Du camts von Banken hast, die diese „seltsame“ Belegung des Verwendungszwecks haben, ich habe nur geschrieben, dass ich noch keinen gesehen habe. Das liegt sicherlich auch daran, dass ich von mir sagen kann, dass ich nicht die camts aller Banken beurteilen kann. Ich würde nicht mal ausschließen, das ich einen camt wie von Dir beschrieben bereits zur Analyse hatte, dort aber der Fokus auf eine andere Sache lag.

Zitat geschrieben von jh60

Und ohne Verallgemeinerungen kommt man doch eh nicht aus,
das liegt in der Natür menschlicher Erkenntnis und Wissensbildung.
Zuerst Regeln erkennen und verallgemeinern,
dann sich mit den Ausnahmen beschäftigen.
So funktioniert das.

Du verwechselst wissenschaftliche Modelle mit Pauschalierungen.
Zitat geschrieben von jh60

Einen Verallgemeinerungen vorzuwerfen ist doch nun wirklich zu billig.

Nein, diese Verallgemeinerungen sind billig und bei anderen Themen auch gefährlich, da sie nur dazu geeignet sind Stimmungen zu forcieren, ohne Lösungen zu schaffen. Das ist der wesehntliche Unterschied zwischen Modellen, die verallgemeinern und so versuchen den Erkenntnisgewinn zu steigern und Verallgemeinerungen, die eine allgemeine Erkenntis vorgaukeln und so eher der Desinformation dienen.

Sorry msa,
Zitat geschrieben von msa

Wenn man's buchhalterisch sieht, dann ist das richtig. Hier wird das Ganze aber aus Banksicht gesehen. Und da gibt es eben immer nur zwei Positionen, die EIGENE und die des ANDEREN. Wenn man Deiner Logik folgt, dann müßte - jenachdem ob Überweisung oder Lastschrift - das Feld / die Felder andere Namen haben. Und das wäre ja nun wirklich Unfug. Der Empfänger ist "der Empfänger der Lastschrift", also der der die Lastschrift präsentiert bekommt und dann zahlen muß. Um das klarer zu gestalten, werden in manchen Texten diese Felder nicht mit Empfänger/EmpfängerIBAN etc. benannt, sondern es wird von "Zahlungsgegner" gesprochen.

dass ist so nicht richtig.
camt sind buchalterische Formate. damit ist der Creditor der, der der Geld bekommt und der Debitor ist der Depp, der zahlt. Und richtig die Belegung der Felder dreht sich inhaltlich bei Lastschrift und bei der Überweisung. Das ist beim camt eine andere Sicht zu MT940, wo es ein Auftraggeberkonto gab, was deiner Erklärung eher entspricht.

Viele Grüße

Holger
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 26.03.2015 - 07:39 Uhr  ·  #16
Das ist aber eigentlich alles nicht mehr Hibiscus-spezifisch ;)
Also beruhigt mal eure Gemüter. Und wenn das partout ausfechten wollt, dann vielleicht in einem allgemeineren SEPA-Thread?
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 26.03.2015 - 08:11 Uhr  ·  #17
gute Idee, das ganze hat mit Hibiscus nix zu tun, bis auf die Arbeit, die du und andere noch haben werden mit der CAMT Umsetzung.
Verschieb ich mal.
Gruß
Raimund
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 27.03.2015 - 10:09 Uhr  ·  #18
Moin,

Zitat geschrieben von Holger Fischer
camt sind buchalterische Formate. damit ist der Creditor der, der der Geld bekommt und der Debitor ist der Depp, der zahlt. Und richtig die Belegung der Felder dreht sich inhaltlich bei Lastschrift und bei der Überweisung. Das ist beim camt eine andere Sicht zu MT940, wo es ein Auftraggeberkonto gab, was deiner Erklärung eher entspricht.


Jo, im MT940 ist gem. DFÜ-Abkommen unter Punkt 8.2.4 definiert, dass unter "ABWA" immer der abweichende Auftraggeber des Zahlungsauftrages anzugeben ist (UlmtDbtr bei SCT/UltmtCdtr bei SDD), und unter "ABWE" die "abweichende Gegenpartei" (UlmtCbtr bei SCT/UltmtDbtr) bei SDD

Zitat
ABWA+[Abweichender Überweisender] (CT-AT08) / Abweichender Zahlungs-empfänger (DD-AT38) ] (optional)145
ABWE+[Abweichender Zahlungsemp-fänger (CT-AT28) / Abweichender Zah-lungspflichtiger ((DD-AT15)] (optional)145


Richtig verwirrend wird es dann wirklich wenn ein Institut die ABWA/ABWE-Angaben im "unstrukturierten Verwendungszweck" des CAMT ausgibt, statt in den dafür vorgesehenden Feldern.

Das kommt halt dabei raus wenn man zwei vollkommen unterschiedliche Formate versucht zu verheiraten.
MSc
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 01.04.2015 - 17:57 Uhr  ·  #19
Ich möchte das Thema nochmal mit Hibiscus in Verbindung bringen.

Die Lohnüberweisungen, die ich anweise, haben im Verwendungszweck stehen:
Lohn/Gehalt 03/2015

Ist das ganze bei der Bank gebucht, sehe ich in Hibiscus:
EREF+NOTPROVIDED
KREF+2015-02-28T14:55:27:01
88
SVWZ+Lohn / Gehalt 02/2015

Soweit okay (bzw. häßlich, aber nachvollziehbar), zumahl das Gegenkonto noch den Namen des Lohnempfängers anzeigt.

Nun habe ich diesen Monat das erste Mal den Purpose-Code "SALA" zugeordnet, nun sehe ich in Hibiscus (bei unverändertem von mir angegebenen Verwednungszweck):
KREF+2015-03-30T18:44:21:07
20
1

Das Gegenkonto (also der Zahlungsempfänger) ist leer.
Und das ist nun überhaupt nicht zu gebrauchen.

Die verwendete Bank ist die Deutsche Bank.
Kann/muss/soll ich irgendwo in Hibiscus eine andere Einstellung wählen?
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Re: Kryptischer Verwendungszeck bei SEPA-Überweisungen

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Gepostet: 01.04.2015 - 18:01 Uhr  ·  #20
In Hibiscus kannst du da gar nichts machen. Das Programm unterscheidet beim Abruf der Umsaetze nicht nach Purpose-Code. Heisst: Egal, was dort angegeben ist, Hibiscus macht beim Abruf exakt das gleiche. Wenn sich der Verwendungszweck dabei unterscheidet, dann uebertraegt die Bank die Umsaetze in dem Fall anders. Und ich koennte mir gut vorstellen, dass sie das im Falle von Gehaltszahlungen aus irgendwelchen Datenschutzgründen macht.
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