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Und-Konto mit Online Banking



verein offline
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Betreff: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 18.09.2017 - 18:16 Uhr  -  
Hallo zusammen,

ich möchte mit jemand anderem ein Und-Konto eröffnen, das mit Online-Banking bedienbar ist. Hier hatte jemand vor sechs Jahren die gleich Frage. Für den Fall "Sparkasse" wurde angedeutet, dass es eine Lösung gibt (Antwort von obnutzer). Eben rief ich bei der Sparkasse meiner Heimatstadt an. Die Dame am Telefon schloss das kategorisch aus: Bei Und-Konten käme nur die gleichzeitige Verfügung am Bankschalter in Frage. Nun, sie will immerhin noch jemand im Hause beauftragen, mir Genaueres zuzuarbeiten. Ich werde also dieser Tage eine E-Mail erhalten, ob sie das überhaupt noch machen, und wenn, zu welchen Konditionen. Aber ich wäre gerne "gewappnet": wenn jemand weiß, dass es bei der Sparkasse geht, und mit welchen Schlüsselworten ich dort zum Ziel gelange, wäre das sehr hilfreich.

Es muss aber nicht Sparkasse sein. Jede andere landesweit operierende Bank wäre für uns interessant. Gibt es Tipps, welche Bank Und-Konten problemlos per Onlinebanking führen lässt?

Eines wird wohl nicht gehen (wäre cool): Geld am Geldautomaten abheben, wenn eben beide zum Geldautomaten gehen und nacheinander ihre Karten einschieben...

Liebe Grüße
Christian
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Raimund Sichmann offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 18.09.2017 - 19:38 Uhr  -  
Hallo Christian,
die Lösung aus dem anderen Thread haben viele Banken im Angebot.
Dazu: Jede Bank, die EBICS anbietet, also beinahe alle, kann euch ein online-geführtes Und-Konto anbieten. Das ist meistens mit Kosten für Zugang und Software verbunden, bei größeren Vereinen (ich nehme mal deinen Nick als Grundlage) ist das aber vernachlässigbar, da auch EBICS für größere Buchungsmengen die sinnvollste Lösung ist.

Aber bevor wir uns in Details verlieren: Handelt es sich denn um einen Verein?
Beschreibe mal eure Größenordnung und Infrastruktur. Wer macht was, von wo, welche Systeme könnt ihr und wollt ihr einsetzen, was ist euch wichtig?

Bargeld gemeinsam abzuheben: Da kenne ich keine Lösung, außer der Umweg über die Überweisung auf das Privatkonto.

Gruß
Raimund
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verein offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 09:33 Uhr  -  
Hallo Raimund,

herzlichen Dank für die Erläuterungen. Ich weiß zwar nicht, was EBICS ist (ok, ich habe Wikipedia dazu befragt, aber ich weiß nicht, was das "praktisch" bedeutet... ist eine SMS-TAN über EBICS abwickelbar? Oder geht es dabei nur um diese TAN-Generatoren, wo der Bildschirm so flickert? Oder TAN-Listen?), aber Du wirst Recht haben: Das sollte auch für die Sparkassen zutreffen. Die sagen sogar explizit auf ihrer Seite, dass dank EBICS eine geteilte elektronische Unterschrift (Vier-Augen-Prinzip) umsetzbar sei. Hmm, bin gespannt auf die Mail, die ich von denen erhalte...

Verein... ein dehnbarer Begriff. Denk Dir das allerkleinst: wenige Personen, geringe Umsätze. Ist das wohl der Grund, warum die Sparkasse so zögerlich reagiert? Ich meine: geteilte Unterschrift, das ist ja auch für eine Erbengemeinschaft relevant. Oder eben auch für einen Kleinst-Verein interessant. Oder für ein misstrauisches Ehepaar... Aber wenn die natürlich unsägliche Gebühren nehmen, weil die an Bayern München denken... dann sind wir raus. Wobei wir "normale" Gebühren durchaus tragen können. Nur eben nichts exorbitantes... Ich sag mal: 10 Euro im Monat ist wohl noch ok.

Welche Systeme wollen wir einsetzen? Keine Ahnung, was es für Systeme gibt. Ich habe ein Privatkonto bei der Postbank... so wie dort das Onlinebanking funktioniert, so stelle ich es mir hier auch vor. Nur eben mit Vieraugenprinzip. Ich finde die SMS-TAN eigentlich am praktischsten... den TAN-Generator habe ich nicht immer dabei, mein Handy aber schon. Und auch da könnte ich mir rein technisch das Vieraugenprinzip vorstellen: A löst die Überweisung aus, mit einer SMS-TAN auf sein Handy, und B findet, wenn er sich einloggt, diese Überweisung zur Überprüfung vor und kann sie mit einer SMS-TAN auf Handy freigeben.

Bargeld abheben ist eher ein kleines Unterproblem. Wenn dazu der gemeinsame Gang zur Bank notwendig wird, wäre das vertretbar.

Besten Dank für jeden weiteren Tipp
liebe Grüße
Christian
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verein offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 09:38 Uhr  -  
PS: wobei ich schon sehe: meine bisherigen Erfahrungen mit Banking ohne eigene Software muss ich vergessen. Mobile TAN scheint nicht mit EBICS kompatibel. Die reden da auch von ihrer eigenen Software... das wäre ja kein Problem. Dann geht es eben nicht aus dem Internet-Café, wohl aber aus dem Zug... sofern ich denn meinen Laptop mithabe. Und den habe ich eigentlich immer auf Reisen dabei, den TAN-Generator eher nicht
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infoman offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 09:44 Uhr  -  
Zitat geschrieben von verein
Denk Dir das allerkleinst: wenige Personen, geringe Umsätze.

wäre es dann nicht sinnvoller mit einem 2 Kontenmodell zu arbeiten (1 Sparkonto und 1 "Alltagskonto") + regelmäßige Online-Einsicht?
sonst schießt man mit Kanonen auf Spatzen
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msa offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 11:15 Uhr  -  
@verein: Was ist EBICS? Zumindest all das, was Du geschrieben hast, nicht. Das sind nur diverse Sicherungsverfahren für das "normale" Onlinebanking per Web oder per HBCI (Programm). Je nach Bank wird das eine oder andere Verfahren, meist mehrere zur Auswahl, angeboten. Über all diese Verfahren ist mir keine Bank (mehr) bekannt, die darüber Mehrfachzeichungsberechtigung macht. Früher (fast noch zu BTX-Zeiten) gab es das, dass zwei Benutzer mit jeweils eigener TAN-Liste Zahlungen gemeinsam freigeben konnten - diese mußten dann aber beim Absenden der Zahlungen gleichzeitig neben dem Rechner stehen und hintereinander ihre TAN eingeben. Ein Prozedere, das gerade für Geschäftsführer schwer darzustellen war - weswegen die auch sofort gemeutert haben und diese Verfahren mangels echter Nutzung verschwunden sind.

Zurück zu was ist EBICS? EBICS ist ein Massenzahlungsverkehr für (größere) Firmenkunden. Über EBICS kannst Du z.B. als Stromanbieter mal eben 100.000 Lastschriften problemlos einreichen. EBICS funktioniert ganz anders als das bekannte Onlinebanking, EBICS beruht einfach gesprochen auf File-Transfer von Dateien, die per elektronischer Signatur unterschrieben werden - unter Einsatz starker kryptografischer Verfahren. Für die Erstellung der el. Unterschrift werden entweder Schlüsseldateien auf einem usb-Stick oder auf Chipkarte mit Chipkartenleser am Rechner eingesetzt.

Vorteile von EBICS sind: Die schon angesprochene Massentauglichkeit und diverse weitere Möglichkeiten wie z.B. die Möglchkeit, Dateien einzureichen und erst später orts- und zeitunabhängig von einem oder mehreren Berechtigten zu signieren. Eigentlich genau das, was Du brauchst. Du transferierst eine Datei, die Du erstellt und signiert hast, zur Bank. Dort wartet sie auf die nötige zweite Signatur, welche die andere Person von zuhause aus oder auch mobil über eine App erstellen kann. Wenn beide nötigen "Unterschriften" vorhanden sind, wird die Datei zur Ausführung weitergeleitet.

Nachteile von EBICS: Das Verfahren ist normalerweise ziemlich teuer, weil es eben für Großkunden gedacht ist. Sowohl bei den laufenden Gebühren bei der Bank wird es teils recht heftig bepreist (ich kenne Banken, die monatlich 15 bis 25 EUR als EBICS Grundgebühr pro Konto berechnen, mitunter kostet der Umsatzabruf dann nochmal zusätzlich). Weiterhin ist normalerweise die dafür nötige Software recht teuer - mindestens mehrere hundert Euro und laufende Wartungsgebühren. Ich denke, dass das in dem von Dir angesprochenen Umfeld nicht wirklich in Frage kommt.

Allerdings gibt es auch Ausnahmen, die es vielleicht doch möglich machen. Einerseits gibts - als ich das entdeckt habe, habe ich mich ziemlich gewundert - Konten, die recht "billig" und trotzdem EBICS-fähig sind. So kenne ich als Beispiel die Stadtsparkasse München, die für Privatkunden diverse Kontomodelle anbietet. Im hochwertigsten Modell für "nur 7,95" im Monat ist alles, was in andere Modellen extra bepreist wird, enthalten, sogar EBICS. Man müßte also schauen, ob es bei irgend einer Bank auch ein Geschäftskundenkonto gibt, bei dem EBICS halbwegs bezahlbar ist.

Weiterhin gibt es inzwischen auch kleinere Softwaren, welche EBICS als Übertragungsstandard beherrschen und für Privat- und kleinere Firmenkunden geeignet und sehr günstig sind. Als ein Beispiel dafür sei Subsembly Banking 4W (Windows), 4X (Mac-OS), 4A (Android), 4i (iOS) genannt. Damit wäre so eine Doppelzeichnung für wirklich günstiges Geld realisierbar.
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Mike64 offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 12:32 Uhr  -  
Zitat
Über all diese Verfahren ist mir keine Bank (mehr) bekannt, die darüber Mehrfachzeichungsberechtigung macht. Früher (fast noch zu BTX-Zeiten) gab es das, dass zwei Benutzer mit jeweils eigener TAN-Liste Zahlungen gemeinsam freigeben konnten - diese mußten dann aber beim Absenden der Zahlungen gleichzeitig neben dem Rechner stehen und hintereinander ihre TAN eingeben. Ein Prozedere, das gerade für Geschäftsführer schwer darzustellen war - weswegen die auch sofort gemeutert haben und diese Verfahren mangels echter Nutzung verschwunden sind.


Najaaa, ich könnte da ein Institut nennen. :-)
Bei uns ist es durchaus möglich, im OnlineBanking mit A/B-Vollmachten zu arbeiten. Wird gerne bei Vereinen oder Parteikonten oder so genutzt.
In der Internetfiliale ist das auch recht komfortabel. Nicht wie früher "beide gleichzeitig am Rechner", sondern Person A erfasst den Auftrag und
gibt ihn mit einer TAN frei, Person B kann sich an irgendeinem Rechner einloggen und findet die freizugebende Zahlung unter "offene Aufträge",
gibt ebenfalls eine TAN ein - und die Zahlung geht raus.
Die beiden müssen nicht mal das gleiche Verfahren nutzen - der eine von mir aus chipTAN, der andere pushTAN. Geht alles.

Funktioniert aber nur sauber in der Internetfiliale, NICHT über die Softwareschnittstelle.


LG

Michael
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msa offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 13:10 Uhr  -  
Naja, das wäre doch genau das, was der Ursprungsposter sucht. "Internetfiliale" klingt verdammt nach Sparkasse? Wenn ja, dann wäre das mit dem "nur im Web" sicher zu verschmerzen, da das WebBanking von FI wirklich alles "kann", was man wollen könnte. Notfalls könnte man ja sogar XML-Dateien mit mehreren/vielen Zahlungen in einer Software erstellen und dann im WebBanking hochladen und freigeben. Was will man mehr.

Ist denn nun "bei uns" Sparkasse bzw. FI? :-) Wenn ja, würde sich noch die Frage stellen, wieso die örtliche Mitarbeiterin das Vorhandensein dieser Möglichkeit(en) so vehement bestritten hat :-)
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Mike64 offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 13:13 Uhr  -  
Zitat
Ist denn nun "bei uns" Sparkasse bzw. FI?


Genau - ist es. :D
Die Frage ist nur, ob die entsprechende Sparkasse das überhaupt anbietet oder nicht.
Kann ja jedes Haus für sich entscheiden.
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Raimund Sichmann offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 19.09.2017 - 19:34 Uhr  -  
die meisten Genobanken bieten das zumindest an der xGAD-Rechenzentrale ebenfalls an. Eine Person stellt die Buchung ein, die zweite gibt frei.
Bei Lastschriften und anderen terminierten Buchungen muss man darauf achten, dass die zweite Frage zeitnah genugt erfolgt, damit die Buchung noch rechtzeitig auf den Weg geht.

Zusätzlich können die das auch per HBCI mit Signaturdatei (noch) und Chipkarte - wenn eine Vernetzung möglich ist. Im Gegensatz zu EBICS muss dabei die Unterschrift vor dem Versenden unter die Aufträge gesetzt werden.
Einige Sparkassen haben da aber doch auch wieder "was eigenes", oder Mike?
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Mike64 offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 20.09.2017 - 08:11 Uhr  -  
Zitat
Einige Sparkassen haben da aber doch auch wieder "was eigenes", oder Mike?


Naja, es gibt die Möglichkeit - sofern es die Bankingsoftware unterstützt - Zahlungen mit der geleisteten Erstunterschrift
in eine Art Pool einzustellen. Da kann dann die Zweitunterschrift geleistet werden und anschließen werden die
Aufträge verschickt. Das würde auch mit Chipkarte funktionieren. Aber klappt nicht immer sauber, von daher kann ich
da nur von abraten.
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Angel offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 20.09.2017 - 08:32 Uhr  -  
Zitat geschrieben von Mike64
Naja, es gibt die Möglichkeit - sofern es die Bankingsoftware unterstützt - Zahlungen mit der geleisteten Erstunterschrift in eine Art Pool einzustellen. Da kann dann die Zweitunterschrift geleistet werden und anschließen werden die Aufträge verschickt. Das würde auch mit Chipkarte funktionieren. Aber klappt nicht immer sauber, von daher kann ich
da nur von abraten.

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei uns (auch FI-Sparkasse) funktioniert die Konstellation z.B. mit SFirm und smsTAN oder HBCI Chipkarte tadellos. Wo hast du denn da negative Erfahrungen gemacht, Mike?
Dum spiro, spero.
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Mike64 offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 20.09.2017 - 10:18 Uhr  -  
Zitat
Wo hast du denn da negative Erfahrungen gemacht


Bei zwei Kunden, jeweils mit SFirm. Wobei ich dazu sagen muss, dass das noch mit der
3.0er Version war. Und da die nicht von UNS war, ist der Support auch nicht über uns
gelaufen. Habe halt nur von den Kunden im Nachgang erfahren, dass das wohl relativ
unbefriedigend lief. Seit die die Internetfiliale nutzen, sind die Kunden absolut zufrieden. 8-)
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verein offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 21.09.2017 - 12:55 Uhr  -  
In der Tat war die Antwort per Mail bei der hiesigen Sparkasse dann gaaanz anders als die der Dame am Telefon. Ja, es geht, sogar für 2,50€ im Monat, ohne Mehrkosten für das Und-Konto, einfach zwei Accounts, kein EBICS, keine Software, allerdings auch keine EC-Karte, keine Kreditkarte. Klingt in der Tat ziemlich genau nach dem, was ich suche. Das Personal am Telefon reagiert wahrscheinlich nach dem Motto "kenn ich nicht, gibt es nicht" ;-)

Vielen Dank Euch für die Beratung, Erklärungen, Tipps... es scheint, mir ist geholfen!

Liebe Grüße
Christian
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infoman offline
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Betreff: Re: Und-Konto mit Online Banking  -  Gepostet: 08.10.2017 - 09:19 Uhr  -  
Zitat geschrieben von verein
einfach zwei Accounts

nachdem einige Tag nun vergangen sind, hat es wirklich so funktioniert?
denn auf viele Konten hab ich mehrere Accounts, nur die können jeweils "alleine" die Zahlung auslösen
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