Screenscraping verbessert

Hi @ll

Ausgehend vom letzten Stand unserer Usenet Diskussion, hier einige Anmerkungen zum Screenscraping.

Auf der Seite von Starmoney war schon seit längerem angegeben, dass die Volksbanken (GAD) mit PIN/TAN über Internet funktionieren. Tatsächlich geht es erst seit dem Update vom letzten Montag. DIBA gingen schon vorher. Bei der Sparkasse weiß ich das nur von Anderen. Das Abholen der Buchungsposten geht jetzt schneller. SM holt jetzt beim Screenscraping nicht mehr sämtliche Buchungen (3 Monate), sondern macht nur noch wenige Überlappungen, um zu wissen, dass es durch ist. Und das geht erstaunlich schnell in weniger als einer Minute.

Alle Problem-Fragen, die ich im Usenet abgeladen habe, lagen also an dieser Tatsache. Auf der Homepage von Starmoney wurden die Banken genannt, aber das Auslesen der Seite an sich, war noch gar nicht funktionstüchtig. Und ich dachte schon, ich sei zu blöd für sowas.

Wenn HBCI mit der selbstgebastelteten Karte für ALLE!! Konten
nicht laufen sollte, könnte ich mir HBCI fast verkneifen. Insbesondere bei der Sparkasse scheint das ja laut letzter Usenet Diskussion noch nicht sicher zu sein, ob deren Kontos auf die Karte aufgebastelt werden können.

Ihr wisst ja Karte 1 rein - PIN eingeben - Daten abwarten - Karte 2 rein - PIN - abwarten - ........... nervig! Da könnt ich mir doch schon vorstellen, beim Screenscraping zu bleiben.

Übrigens, ich möchte meine neuen Erkenntnisse zum Screenscraping zur Diskussion stellen:

Beim Screenscraping wird die normale Online-Banking-Internetseite des Anbieters ausgelesen bzw ausgefüllt. Daher richtet sich der Umfang der angebotenen Dienstleistungen hierbei nicht danach, was die Banken per HBCI anbieten, sondern um das, was SM schon aus der Seite auslesen kann und was nicht. Theoretisch ist alles möglich, was auf der Internetseite der Bank angeboten wird. Es muss nur von SM zum Auslesen/Ausfüllen implementiert werden.

Es dauert wohl seine Zeit, bis SM die Internetseiten aller Banken im Griff hat. bzw. alle Funktionen abgreift.

Dabei gibt SM auf seiner Homepage an, was wo implementiert ist. Man kann dann tatsächlich PIN/TAN über Internet für die genannte Bank in SM
anwählen. Ob die Übertragung tatsächlich funktioniert, steht dann in
den Sternen Leider klaffen hier Theorie und Praxis auseinander.
Zunächst klappte bei RVB/GAD nicht mal die Kontaktaufnahme. Mit dem
nächsten Update funzte diese. Doch die Übertragungen brachen ab, weil
SM irgendetwas auf der Homepage quersaß. Erst mit dem Erscheinen des
Updates vom letzten Montag kamen die Buchungsposten soweit, dass sie
in SM erschienen. Jetzt müssen nach und nach die anderen Funktionen
von der Homepage abgegriffen werden, bis das komplette Spektrum zur
Verfügung steht.

Und so geht es dann weiter Bank für Bank. Zwischendurch kann sich
noch die eine odere andere Homepage ändern. Dann muss SM angepasst werden Es kann also dauern, das komplette Bankenspektrum läuft.

Inzwischen habe ich einen Vorstoß bei Union Investment gemacht. Folgender Hintergrund:

Die Depots bei Union Investment und Deka sind nur über ein Web-Interface, nicht aber per HBCI erreichbar. Screenscraping geht aber ohne HBCI. Das Problem ist, dass SM eine BLZ zur Identifikation der Bank benötigt, die der Anwender bei der Auswahl seines Institutes in SM eingeben muss. Union Investment ist keine Bank und hat demzufolge keine BLZ. SM könnte sich zwar eine ausdenken. Praktisch würde von den Banken lautstarker Protest kommen, da Ihnen die Verwaltung der BLZ unterliegt. Ausserdem weiss der Kunde der Investment Gesellschaft nicht, welche Nummer sich SM ausdenkt. Hier würde sich die BLZ der Depotbank anbieten. Da aber z.B. die deutsche Depotbank von Union Investment die DZ-Bank ist, geht dies nicht, da diese eigene Online-Angebote hat.

Die DZ Bank müsste aber nun nichts anderes tun, als exclusive für SM
eine Seite ins Netz zu stellen, die nur zwei Links beinhaltet:
1) Online Banking Seite der DZ-Bank
2) Online Depot Seite von Union Investment.

Diese Seite wird von SM durch die BLZ der DZ-Bank angesteuert. Will
Starmoney auf Kontofunktionen zugreifen, liest es den ersten Link und
geht dorthin, also zur DZ-Bank. Will es hingegen Depots aktualisieren, nimmt es den zweiten Link und kommt so zu Union Investment. Das wäre alles, was die DZ-Bank bzw Union Investment tuen müssten und das ist wirklich lächerlich wenig. Union Investment könnte dann Ihren Kunden für die Verwendung einer Online Software die BLZ der Depotbank nennen. Die Restarbeit läge bei SM. Ähnlich könnte es bei DEKA laufen.

Dies alles habe ich Union Investment vorgeschlagen. Leider ohne
Reaktion.

So, das war mein Bericht. Was meint Ihr?

Schönen guten Morgen Raimund,

Ich glaube, ich rede chinesisch. Ich habe doch gerade oben geschrieben, dass es nun geht. Und ich habe berichtet, dass das Verfahren seit Montag verbessert und viel schneller geworden ist. Liest Du nochmal?

Was das Musterdepot angeht, habe ich das natürlich selbstredend errichtet und es aktualisiert sich auch. Es bietet aber nicht dieselben Features, wie ein Online Depot, obwohl eigentlich nichts dagegen spricht. Zum Beispiel habe ich es nicht hingebracht, von Hand eine Kauf- und Verkaufsübersicht für das Musterdepot aufzustellen. Bei Online Depots kann die vom Depot heruntergeladen werden.

Sehe ich es eigentlich richtig, dass Starmoney die einzige Screenscraping Software ist?

Gruss,
Proxx



<!--EDIT|proxx|7.09.2003-->

Nur am Rande:

Konten der Deka können mit Starmoney direkt über Internet mit PIN/TAN verwaltet werden. Das ist kein Screenscraping Verfahren, sondern eine eigene Schnittstelle. Die Deka hat dazu auch eine BLZ.

Wenn keine Ordermöglichkeiten benötigt werden, kann die Sparkasse die Deka-Depots auch über das eigene HBCI System anbieten.

Hi Raimund,

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Du hattest ganz oben nicht geschrieben, dass Du HCBI meintest. Inzwischen habe ich das im Usenet und hier in Deinem zweiten Beitrag aber gesehen.

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Thema Screenscraping

Damit Missverständnisse aussen vor bleiben: SCREENSCRAPING!! ist schneller geworden. Denn jetzt werden nicht mehr grundsätzlich ALLE Umsätze (von den verfügbaren drei Monaten) abgeholt, sondern es findet nur noch eine Überlappung von scheinbar etwa 4 Buchungen statt. Die genaue Anzahl konnte ich noch nicht verifizieren. Starmoney erkennt dann, dass nur noch bereits übertragene Buchungen kommen und beendet die Übertragung.

Ein Abholen der Kontoumsätze geht daher viel schneller, nämlich jetzt in einer Minute gegenüber früher 8 Minuten. Und diese Tatsache erschien mir so erstaunlich, dass es hier wohl auch andere interessieren könnte. Daher mein Posting.

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Thema Übertragungswege

Ich verarbeite jetzt mal das hierdrüber befindliche Posting von Captain Frag gleich mit. Demnach hätten wir jetzt 6 Zugangsverfahren.

Auf der Starmoney Seite
<a href='http://www.starfinanz.de/smi/index.jsp' target='_blank'>http://www.starfinanz.de/smi/index.jsp</a>
finde ich jedoch nur bis zu vier Verfahren = vier Spalten.

Diese vier Spalten/Verfahren sind, wie folgt:

1) PIN/TAN über T-Online
ist klar - weg damit.

2) PIN/TAN über Internet mit Screenscraping
die Internet-Homepage der Bank wird ausgelesen bzw. ausgefüllt.

3) HBCI mit Chipkarte
von der Bank vorpersonalisierte Karte - ist unveränderbar - umständlich bei mehreren Konten, da für jedes Konto andere Chipkarte - Kartendiskjockey für jede Saldenabfrage gesucht.

4) HBCI mit Diskette
Ist auch Voraussetzung für das Kartenbasteln mit allen??? Kontos auf einer Karte - Sparkassen gehen auf dieser selbstgebastelten Karte nicht. Damit ist das Verfahren bei mehreren Banken auch umständlich.

Darüber hinaus gibt es folgende zwei neuere Verfahren, für die es auf der Starmoney-Seite noch keine Spalte gibt. Zumindest habe ich noch keine gefunden????


5) HBCI mit PIN/TAN
gemäß Reinhards Posting

Wenn ich das richtig verstanden habe, beötigt man dazu keine Karte. Ist das richtig?

Gibt es auf der oben genannten Starmoney-Seite schon eine Bank, wo es eingetragen ist? Wenn ja, kann ich die BLZ haben?. Müsste ja dann eine zusätzliche neue Spalte haben.



6) PIN/TAN über Internet ohne Screenscraping
gemäß Caiptain Frags Posting

Ich habe da mal auf der Starmoney Seite gesucht und unter Dekabank, BLZ 50050999 etwas gefunden. Komischerweise steht das Verfahren 6) dort in der Spalte von Verfahren 2).
Unterscheidet Starmoney da nicht? Wenn ja, warum nicht? Ist doch etwas anderes.

Grüße
Proxx



<!--EDIT|proxx|7.09.2003-->

Du sprichst mir aus der Seele, Raimund.



<!--EDIT|proxx|6.09.2003-->

Tja, wäre das Leben nicht langweilig, wenn alles einfach wäre :evil:

So sollte es sein, aber ich habe auch gehört (oder tatsächlich sogar hier gelesen), dass es auch ein Bank-Rechenzentrum gibt, bei dem es für dei Bank notwendig ist jedem Konto eine eigene Benutzerkennung zuzuordnen. Das könnte dann auch bei den Karten so sein.

Hi Captain FRAG, Hi @ll



Ich sehe das genau wie Du: Nur soviel technische Information, wie nötig. Wenn die einzelnen Banken erstmal in Starmoney eingebaut wurden, sieht man in der Oberfläche keine Unterschiede der Zugangswege. Das ist gut so. Man braucht sich mit den spezifischen Eigenschaften der Zugangsmöglichkeiten nicht auseinanderzusetzen.

Anders sieht es aus, wenn es um folgende Punkte geht:

1) Bei welcher Bank lege ich mir ein Konto zu bezüglich der Zugriffsmöglichkeiten per Software.
2) Welche technischen Voraussetzungen benötige ich.
3) Welche Sicherheit wird mir geboten.

Beispiel: Bank XY bietet nur T-Online an. Man besitzt/möchte aber keinen T-Online Account. Oder: Jemand ist nur HBCI sicher genug.
Um solche Fragen zu beantworten benötigt man die Unterscheidung der möglichen Zugänge schon. Daher würde ich diese aus Usersicht transparent machen wollen.

Kleine Anmerkung: Screenscraping ist momentan in SM nicht ohne den Expertenmodus installierbar. Vielleicht ändert sich das noch.

Aber damit hat sich meine Frage schon von selbst beantwortet. Denn für Internet PIN/TAN ist es unerheblich, ob es mit oder ohne Screenscraping gemacht wird. Die technischen Voraussetzungen und die Sicherheit sind gleich. Es war also richtig von Starmoney Version 2) und Version 6) beides in derselben Gruppe unterzubringen Es gibt somit nur noch 5 Versionen.



Ja richtig, genau die Überprüfung dieser Aufstellung hatte ich mir erhofft, die ich irgendwann einmal so anlegen möchte, dass sie Otto Normaluser versteht.

Leider bin ich kein Banker. Ich verstehe daher die verwendeten Begriffe und Zusammenhänge nicht. Bisher weiss ich: Es können alle Bankverbindungen, wo HBCI mit Diskette angeboten wird, auf eine Karte gebracht werden. Bei allen Anbietern, die dies nicht zun, wie z.B. die Sparkassen muss man die Original Karte z:B. DES nehmen. Jetzt glaube ich Deinem Posting entnehmen zu können, dass Du doch der Meinung bist, doch alle Kontoverbindungen auf eine Karte bringen zu können. Sehe ich das richtig?

Bei den Karten kommt nämlich ein gravierender Umstand zum Tragen. Bei Ihrer Verwendung muss die Karte auch bei der Kontoabfrage eingesteckt werden. Bei mehreren Konten auch demnach alle Karten nacheinander. Der Kontorundruf ist schon ohne Karten aufwendig, weil alle PINs eingegeben werden müssen. Nach der Eingabe einer PIN muss man warten, bis alles übertragen ist und kann erst dann die nächste eingeben. Wenn ich dann zusätzlich noch die Karten wechseln muss, wird der Kontorundruf erst richtig aufwendig. Ich denke mal, sogar so aufwendig, dass dieses Spielchen keine Kundenakzeptanz findet und dem Prozess das Genick bricht. Bei HBCI mit PIN/TAN beispielsweise, benötige ich eine TAN nur dann, wenn eine Geldzugriff erfolgt. Kontoabfrage geht auch nur mit PIN.

Man könnte nun sagen, dass die meisten nur ein Konto haben und daher auch nur eine Karte benötigen. Aber wer nur ein Konto hat und mit dem WEB-Interface arbeitet, wird kaum die Notwendigkeit verspüren, sich eine Online-Banking Software zuzulegen. Für das Web-Interface braucht es aber kein HBCI. Insofern wird die Banking Software und somit HBCI vornehmlich von Usern mit mehreren Bankverbindungen genutzt werden. Dann muss sie aber auch für solche optimiert sein.

Ich fürchte, wenn keine praktikable Karten-Lösung gefunden wird, endet das Ganze in einer Sackgasse, so hart das für die Banken klingen mag. Das Wehklagen über in den Sand gesetzte Millionen wird dann gross sein.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin keinesfalls sauer oder ähnliches. Ich meine nur, wenn mir als Internet Freak die ganze Sache schon aufwendig erscheint, was dann erst den unbedarfteren Anwendern. Seht mich mal als Testuser an, der UNBEDINGT mit der Banking Software arbeiten möchte. Ansonsten würde ich mir nicht die Arbeit machen, hier ellenlange Stellungnahmen zu posten. Wenn nicht mal ich von der Praktikabilität des Systems zu überzeugen bin, dann dürfte es den Banken schwerfallen, den nicht-Freaks so etwas schmackhaft zu machen.

Aus den genannten Gründen ist meine Favoriten-Lösung derzeit diese: HBCI mit PIN/TAN, wo verfügbar, ansonsten Internet mit PIN/TAN, egal ob mit oder ohne Screenscraping.


Falls ich falsch liege, würde ich mich freuen, von Euch korrigiert zu werden. Was meint Ihr zum Thema?

Grüße
Proxx



<!--EDIT|proxx|8.09.2003-->

Ja und nein...

Was du mit verschiedenen Konten meinst verstehe ich eher unter verschiedenen Bankverbindungen.

Es ist richtig, das Banken mit dem RSA Verfahren (erkennbar daran, dass sie Disk oder Chipkarte anbieten) sich ein Sicherheitsmedium teilen können. Dazu können die Karten mehrere Bankverbindungsdatensätze aufnehmen, die Anzahl hängt von der Karte selber ab. Meisstens sind es so um die 5.

Bei den Sparkassen mit den personalisierten DES-Karten ist das institutsübergreifend nicht möglich.

Mal sehen was uns die ZKA-Signaturkarte mit FinTS/HBCI 3.0 bringt.

Hallo Proxx,

verlaß die bitte nicht zu sehr auf das Auskunftssystem der Starfinanz. Die Idee ist zwar gut, ein ähnliches Angebot woanders kenne ich auch nicht. Aber leider stecken manchmal Fehler im Detail.

So zeigt das SMI bei uns z.B. an, dass die PIN/TAN Management GVVs (PIN ändern, TAN freigeben, sperren, vorab anfordern, Anzeige der verbrauchten TAN etc.) nur über T-Online gehen. Natürlich funktioniert daß genauso über HBCI, nur steht es im SMI nicht drin. Die Starfinanz habe ich auch informiert (vor längerem schon), nur ist die Änderung noch nicht eingebaut oder es ist vergessen worden.

Ich möchte nicht ausschliessen, das da noch weitere Fehler drin stecken.



<!--EDIT|Captain FRAG|8.09.2003-->

Hallo Captain,

mit "fast alle Sparkassen" beim SM Gateway meine ich eigentlich primär die Sparkassen die an der Finanz IT hängen (ca. 50% aller Sparkassen in Deutschland). Die Sparkassen Informatik ist in Sachen HBCI mit PIN/TAN Erweiterung da schon etwas weiter...

Gruß
Daniel