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H@ndyman
0-10 Beiträge
Anmeldungsdatum: 14.02.2006
Beiträge: 5
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Hallo
Habe jetzt schon gelden das DeuBa und Sparkasse digitale Signaturen auf ihren HBCI-Karten haben.
Ich habe sein kurzem ein HBCI-Karte der Volksbank, auf meinem Antrag steht "HBCI-Karte mit elektronischer Signatur".
Leider Kann mir der Kundendienstberater der VoBa keine konkrete Auskunft geben, da sein Knowhow offenbar nicht weit über das Thema Homebanking hinaus geht.
Meine Fragen
1. Wie bekomme ich heraus ob meine Karte tatsächlich über eine Dig. Signatur verfügt ?
2. Woher bekomme ich den Public Key ?
3. Woher das Zertifikat um nachzuweisen das die Sig auch zu mir gehört ?
4. Wie bekomme ich heraus welche Zertifizierungs-Stelle die Echtheit meiner Sig. bestätigt ?
5. Wie kann ich die Signatur zum unterschreiben für Anträge z.B. Finanzamt etc.
6. Wie kann ich die Signatur mit Outlook verwenden ?
Vielen Dank im Voraus
Gruß H@ndyman
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isaria
über 30 Beiträge
Anmeldungsdatum: 18.01.2006
Beiträge: 67
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Ich habe die Antworten direkt eingefügt:
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1. Wie bekomme ich heraus ob meine Karte tatsächlich über eine Dig. Signatur verfügt ?
Es handelt sich um eine RDH-Karte, d.h. sie enthält u.a. ein Zertifikat ausgegeben vom DG-Verlag und mehrere Schlüsselpaare.
Das Zertifikat wird z.Zt. nur zur Schlüsselersteinreichung genutzt, die Schlüsselpaare zum Signieren/Verschlüsseln von Nachrichten.
2. Woher bekomme ich den Public Key ?
Die sind auf der Karte (s.o.) und können ausgelesen werden. Dafür hast du aber keine Applikation
3. Woher das Zertifikat um nachzuweisen das die Sig auch zu mir gehört ?
Ist, wie gesagt, auf der Karte
4. Wie bekomme ich heraus welche Zertifizierungs-Stelle die Echtheit meiner Sig. bestätigt ?
Deutscher Genossenschaftsverlag, Wiesbaden. Eine Nutzung ausserhalb von HBCI ist z.Zt. nicht vorgesehen.
5. Wie kann ich die Signatur zum unterschreiben für Anträge z.B. Finanzamt etc.
Ohne Applikation gar nicht
6. Wie kann ich die Signatur mit Outlook verwenden ?
Würde dir alleine nichts nützen, da z.Zt. niemand die Echtheit prüfen könnte.
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gruesse
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H@ndyman
0-10 Beiträge
Anmeldungsdatum: 14.02.2006
Beiträge: 5
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Danke für die Antwort
Noch ein paar Fragen gibt es da noch.
Was hat der "Deutscher Genossenschaftsverlag" mit Zertifikaten zu tun ?
Sind die für die Zertifikate der Volksbanken zuständig ?
Bei Deutscher Bank und Sparkasse funtioniert das mit der Signatur und der Überprüfung der Echtheit doch auch !?
DB bietet auf ihrer Seite eine Aplikation an (db_SignaturCard_light_V2_0.exe) leider funktioniert diese nur mit der Karte der DB, Zertifizierungstelle ist dann auch die DB wenn ich das richtig verstanden habe.
Ich habe schon mitbekommen, daß die Nutzung nicht vorgesehen ist, und mache Banken bzw Teile der Bank, diese Möglichkeit auch liber für sich behalten.
Aber möglich ist es aber doch.
Wenn es mit der Karte von DB und Sparkasse möglich ist sollte es doch auch mit der der Volksbank möglich sein, sofern sie eine Dig. Sig enthält.
Habe immer noch nicht ganz verstanden wie ich herausbekomme ob meine Karte eine digitale Signatur enthält (laut Antrag sollte sie ja) ?
Gruß H@ndyman
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Holger Fischer
über 1000 Beiträge
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 05.02.2003
Beiträge: 3109
Wohnort: Korschenbroich
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Halo Handyman,
ich glaube, Du bringst ein paar Dinge durcheinander.
Weder die Deutsche Bank noch die Sparkassen haben eine "richtige" Signaturkarte am Markt (bei den Sparkassen stimmt dass seit der Omnicard icht mehr 100%ig).
HBCI mit Chipkarte oder Schlüsseldatei arbeitet immer mit einer elektronischen Signatur! Selbst HBCI mit PIN und TAN ist formal eine elektronische Signatur.
D.h. es stellt sich die Frage, was für eine elktronische Signatur erwartest Du?
Die db Signatur Card hat meines Wissens nach eine Fortgeschrittene Signatur mit einer Schlüsslänge von 768 Bit.
Die neue VR-NetWorld Card enthält ebenfalls eine Fortgeschrittene Signatur, im Gegensatz zur db Signatur aber mit 1024 Bit und auf Basis der ZKA Signaturkarte.
Die Akzeptanz dieser Signaturkarten wird derzeit in der Regel bilateral geklärt. D.h. ob diese Signaturkarten akzeptiert werden, kann Dir nur der Dienstleister sagen. Für die Steuererklärung kann die Karte derzeit nicht genutzt werden, obwohl die Anforderungen der Finanzämter derzeit deutlich geringer sind. Hier läuft wohl noch eine Freigabe über dem ZKA.
Gruß
Holger
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H@ndyman
0-10 Beiträge
Anmeldungsdatum: 14.02.2006
Beiträge: 5
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Hallo @Holger Fischer
Ich bin nicht nur neu hier sondern beschäftige mich auch erst seit kurzem mit dem Thema HBCI und dig. Signatur.
Leider habe ich Deinen letzten Abschnitt nicht so ganz verstanden.
Die VR-NetWorld-Card ist alsso besser (sicherer durch längern Schlüssel) als die der DB richtig ?
Welchen Dienstellenleiter meinst Du ?
(Das Knowhow meiner Bank zu diesem Thema kannst Du vergessen)
Die Finanzämter kommen nicht mit einem Sicheren Schlüssel zurecht ?
Was bringt mir die Freigabe über dem ZKA in Bezug auf die Verwendung meiner dig. Signatur.
Habe mal 2 Links von DB und Sparkasse eingestell, vielleicht könnest Du mir etwas dazu sagen
von der Sparkasse:
http://www.s-trust.de/produkte_leistungen/signatur_karte/index.htm
und der Deutschen Bank
http://www.deutsche-bank.de/pbc/content/ser_obs_dbs_signaturcard.html
Gruß H@ndyman
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isaria
über 30 Beiträge
Anmeldungsdatum: 18.01.2006
Beiträge: 67
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Hallo, mal wieder direkt hineingeschrieben:
<Was hat der "Deutscher Genossenschaftsverlag" mit Zertifikaten zu tun ?
DGV ist der Kartenherausgeber für die gen. Banken.
<Sind die für die Zertifikate der Volksbanken zuständig ?
Korrekt, dort werden die Karten 'personalisiert' dazu gehört es die Schlüssel und das Zertifikat auf die Karten zu bringen. Den Herausgeber eines Zertifikates nennt man auch 'CA' = certification authority
<Bei Deutscher Bank und Sparkasse funtioniert das mit der Signatur und der Überprüfung der Echtheit doch auch !?
bei der DB handelt es sich um eine fortgeschrittene Signatur, d.h. sie ist 'einzelvertraglich' gültig entspricht aber nicht den Anforderungen aus dem Signaturgesetz (SigG) für eine qualifizierte Signatur
Schau mal dazu bei google, ein Beispiel hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Signatur
Bei den Sparkassen gibt es z.Zt. ebenfalls 'nur' ein Zertifikat für fortgeschrittene Signaturen
<Ich habe schon mitbekommen, daß die Nutzung nicht vorgesehen ist, und mache Banken bzw Teile der Bank, diese Möglichkeit auch liber für sich behalten.
<Aber möglich ist es aber doch.
<Wenn es mit der Karte von DB und Sparkasse möglich ist sollte es doch auch mit der der Volksbank möglich sein, sofern sie eine Dig. Sig enthält.
Grundsätzlich wäre es natürlich möglich. ABER: Zur Prüfung einer elektronischen Signatur benötigt der Akzeptant den öffentlichen Schlüssel des Signierenden.
Entweder kennt der Akzeptant diesen Schlüssel (HBCI Modell) oder er bekommt den öffentlichen Schlüssel in einem Zertifikat vom Signierenden mit jeder Signatur geliefert.
Wie kann der Akzeptant dem Zertifikat trauen ?
Das Zertifikat enthält u.d. den öffentlichen Schlüssel und die Identität des Signierenden.
Das Zertifikat ist von einer vertrauenswürdigen Stelle (CA) signiert.
Auch diese Signatur muss prüfbar sein. Also benötigt der Akzeptant den öffentlichen Schlüssel dieser CA.
Hat er diesen öffentlichen Schlüssel kann er dem Zertifikat trauen und die Signatur des Signierenden prüfen.
<Habe immer noch nicht ganz verstanden wie ich herausbekomme ob meine Karte eine digitale Signatur enthält (laut Antrag sollte sie ja) ?
Deine Karte enthält die Schlüsselpaare und ein Zertifikat sonst könntest du kein HBCI damit nutzen.
ABER: 2 Probleme
1. Ausser an die gen. Rechenzentralen wird der öffentliche Schlüssel der CA (DG Verlag) an niemanden verteilt.
2. Müssten Anwendungen (email client etc.) diese Karte nutzen können = die Spezifikation dieser Karten kennen. Tun sie aber nicht
Gruesse
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Captain FRAG
Bereich: Sparkassen
Anmeldungsdatum: 26.05.2003
Beiträge: 5096
Wohnort: Westfalen
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| isaria hat folgendes geschrieben:
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Bei den Sparkassen gibt es z.Zt. ebenfalls 'nur' ein Zertifikat für fortgeschrittene Signaturen
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Das stimmt nicht.
Die Sparkassen sind mit S-Trust (Tocher des DSV) in der Lage qualifizierte Signaturen nach Signaturgesetz auszugeben (neben den erweiterten).
Die qualifiztierten Signaturen werden auf signaturvorbereitete Karten über eine Art Download mit Hilfe des Kartenlesers nachgeladen.
Eine solche signaturvorereitete Karte kann vieles sein, die normale Bankkarte, eine HBCI Karte oder auch eine solo-Signaturkarte.
Der HBCI Schlüssel selber ist aber nicht signaturfähig, zu mindest nicht im Sinne des Signaturgesetzes.
Aussteller der Zertifikate ist bei uns nicht der Verlag selber, sondern derzeit Verisign. Damit hat sich auch gleich die Frage nach der Prüfbarkeit erledigt. Ein Root-Zerti für Verisign kennt jede mir bekannte Anwendung.
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H@ndyman
0-10 Beiträge
Anmeldungsdatum: 14.02.2006
Beiträge: 5
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Selle fest das Thema ist do etwas kompexer als ich gedacht habe, aber bei uns hat man ja scho Problem über einfache Verschlüsselung von E-mail oder dem (von mir recht guten Ansatz) GNU zu erhalten.
Verschlüsselung und Signaur sollte viel mehr ein Thema sein, Interesiert sich dafür keiner oder wird es nicht angeboten bzw. genutzt. Seltsam.
Hätte ich dieses Forum nicht gefunden Hätte ich denken können ich lebe hier in der 3. Welt. Irgendwie weiß keiner über dieses Thema bescheid.
Auch Google hilft nicht viel weiter.
ABER - nun bin ich ja hier:
zurück zu HBCI
Ich versuche mal wieder zu geben was ich verstanden habe.
DB bietet Signatur an und sich selbst als Zertifizierungsstelle
diese Signatur ist zwar von jedem überprüfbar (bei der DB) aber entspricht nicht dem Signaturgesetz, richtig ?
Hätte ich ein Konto bei der Sparkasse und würde HBCI nutzen hätte ich auch eine Signatur laut dem Signaturgesetz !?
Hätte ich ein Konto bei der DB und würde HBCI nutzen, Hätte ich ebenfalls die Möglichkeit digital zu signieren, jeder könnte die Richtigkeit bei der DB abfragen, aber sie würde nicht dem Signaturgesetz entsprechen.
Nun habe ich aber ein Konto mit HBCI bei der Volksbank, Hbae eine besser (Längere und somit sichere) Signatur wie die DB, kann diese aber nicht nutzen, da meine Zerifizierungstelle der DG Verlag meinen öffentliche Schlüssel nicht für jeden überprüfbar macht.
Würde die Volksbank-Geschichte überhaupt dem öffentliche Schlüssel entsprechen ?
Dann würde es nur an dem DG Verlag liegen richtig ?
Zur verwendung mit outlook wäre ein Programm , wie das von der DB angebotene "db_SignaturCard_light_V2_0.exe" (download hier: http://www.deutsche-bank.de/pbc/content/ser_dct_downloadcenter.html)
nötig ?
Alles so richtig verstanden ?
Wird sich bei den Banken und speziell den Volsbanken, da in Zukunft noch etwas tun ?
Gibt es andere Möglichkeit eine OfF. Digitale Signatur zu bekommen
die dem Signaturgesetz entspricht ohne Kunde der Sparkasse zu werden oder bie ETrust o.ä. 50,-Eur/Jahr auf den Tisch zu legen ?
Gruß H@ndyman
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Captain FRAG
Bereich: Sparkassen
Anmeldungsdatum: 26.05.2003
Beiträge: 5096
Wohnort: Westfalen
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| H@ndyman hat folgendes geschrieben:
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Hätte ich ein Konto bei der Sparkasse und würde HBCI nutzen hätte ich auch eine Signatur laut dem Signaturgesetz !?
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Nein.
Zuerst hättest du eine Signatur für das HBCI-Verfahren, diese ist nur zwischen dir und der jeweiligen Sparkassen im Bereich HBCI gültig.
Du könntest aber, entsprechende Karte vorausgesetzt, zusätzlich eine qulifizierte Signatur nach SigG bekommen und diese für andere, signaturfähige Anwendungen nutzen.
Die qualifizierte Signatur wird zukünftig bei einigen Sparkassen zudem im Web-Banking als Alternative zu PIN/TAN verwendet werden.
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Fellini
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Alter: 42
Anmeldungsdatum: 05.04.2004
Beiträge: 1749
Wohnort: Im wunderschönen Ahrtal
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Hallo,
leider bist du immer noch nicht ganz auf dem richtigen Weg. Die Signaturen im HBCI werden NUR für die HBCI-Übertragung zwischen Dir und EINER Bank genutzt. Du hast grundsätzlich für jede Bank eine HBCI-Karte, die auch nur für HBCI genutzt werden kann. Diese Signatur hat (abgesehen von der technischen Ähnlichkeit) nichts mit der Signatur gem. Signaturgesetz zu tun. Dafür brauchst du z.B. die E-Trust-Karte.
Es wäre natürlich sehr schön, wenn das, was du hier quasi als selbstverständlich vorausgesetzt hast (Eine Signatur für alles - Von Banking bis Finanzamt), irgendwann mal umgesetzt werden würde. Bis dahin ist aber noch ein weiter Weg ....
CU
FranK
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H@ndyman
0-10 Beiträge
Anmeldungsdatum: 14.02.2006
Beiträge: 5
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Captain FRAG
Bereich: Sparkassen
Anmeldungsdatum: 26.05.2003
Beiträge: 5096
Wohnort: Westfalen
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Hallo Handyman,
zuerst mal:
du verlinkst auf die "einfache" Signaturkarte, die lediglich eine fortgeschrittene Signatur gemäß SigG bietet.
Es gibt auch eine andere Variante, die ist dort noch nicht dargestellt. Dort wird wie ich bereits beschrieben habe, eine qualifizierte Signatur gemäß SigG auf eine entsprechend vorbereitete Karte nachgeladen. Der Nachladeprozess ist eine Art Personalisierung der Karte. Es gibt verschiede Karten, die entsprechend vorbereitet sein können.
-normale Bankkarte (maestro, Kontogebunden)
-HBCI-Karte (kontoungebunden)
-blanko Signaturkarte (kontoungebunden)
Man könnte sagen das die Karten lediglich zusätzlichen Speicherplatz für die Zertifikate brauchen. Erkennen kann man das an den Karten, wenn Sie auf der Rückseite das S-Trust Logo tragen.
Wo der Wiederspruch zu Fellini sein soll, ist miur auch nicht klar.
Keine HBCI-Signatur ist auch nur irgendwie mit dem Signaturgesetz in Einklang gebracht worden. Das ergibt aus mehreren Gründen keinen Sinn. Es sein denn du bist erstens stellvertretend für alle HBCI Kunden bereit die doch wesentlich höheren Kosten für eine Signatur nach SigG nur für die HBCI-Funktionalität auf dich zu nehmen. Zweitens ist die Ausgabe eine Qualifizierten Signatur durch gesetzliche Vorgaben fast ein Hoheitakt, vergleichbar mit der Ausgabe eines anderen Ausweisdokumentes. Du musst von zwei unabhängigen Personen legitimiert werden, dir müssen Dokumeten ausgehändigt werden und du musst zwingend perönlich erscheinen. Das alles nur für einen Banking Zugang würde mehr Kunden verschrecken als glcüklich machen. Aussdem existiert HBCI schon länger als das SigG 
Trotz allem wird dir das erstmal nicht helfen.
Als nicht-Sparkassenkunde wirst du eine solche Signatur nicht bekommen können. Wenn dir kein anderer Dienstleister das zu (vertretbaren) Kosten bieten kann wirst du leer ausgehen.
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isaria
über 30 Beiträge
Anmeldungsdatum: 18.01.2006
Beiträge: 67
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@handyman
<Wird sich bei den Banken und speziell den Volksbanken, da in Zukunft noch etwas tun ?
aber sicher, dauert halt noch etwas
@captain frag
<<isaria hat folgendes geschrieben:
<<Bei den Sparkassen gibt es z.Zt. ebenfalls 'nur' ein Zertifikat für <<fortgeschrittene Signaturen
<Das stimmt nicht.
Da hast du Recht, ein Irrtum von mir
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engst03
über 10 Beiträge
Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 13
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| isaria hat folgendes geschrieben:
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Bei den Sparkassen gibt es z.Zt. ebenfalls 'nur' ein Zertifikat für fortgeschrittene Signaturen
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Stimmt so nicht. Man kann eine SparkassenCard mit Zertifikat fuer qualifizierten Signaturen bekommen.
Auf http://www.aloaha.de/cache/sparkassencard.pdf gibt es sogar ein Beispiel eines PDFs mit einer qualifizierten Sparkassen Signatur.
Pavi
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kadmos
über 10 Beiträge
Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 20
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Dasselbe gilt für die Deutsche Bank - db SignaturCard: elektronische Kommunikation mit der virtuellen Poststelle, der Deutschen Rentenversicherung und ELSTERonline funktioniert problemlos.
Leider nicht mit AlfBanCo, Starmoney, HomeCash...
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